Lewicowy portal codziennych informacji i opinii

Bilewicz, Winiewski: Ludzie biedni są w Polsce obiektem pogardy [Rozmowa Trybuna.eu]

Odstęp wiersza+- ARozmiar czcionki+- Drukuj ten artykuł
Bilewicz, Winiewski: Ludzie biedni są w Polsce obiektem pogardy [Rozmowa Trybuna.eu]

Z dr. hab. Michałem Bilewiczem i dr. Mikołajem Winiewskim, badaczami z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW i autorami raportu o mowie nienawiści, rozmawia Marek Nowak.

Marek Nowak: 27 lutego w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich odbyła się prezentacja raportu „Mowa nienawiści, mowa pogardy” prezentującego wyniki najnowszych badań dotyczących przemocy werbalnej wobec grup mniejszościowych. W tytule raportu zostało wprowadzone rozróżnienie na “mowę nienawiści” i “mowę pogardy”. Czym te dwa pojęcia się od siebie różnią? 

Dr Mikołaj Winiewski: Samo pojęcie „mowa nienawiści” wywodzi się z debat prawnych . Mowa nienawiści, jak samo pojęcie wskazuje, to mowa kierowania i motywowana nienawiścią, która ma aktywizować jej odbiorców do działania przeciwko danej grupie. My, jako psychologowie zadajemy od jakiegoś czasu  pytanie: jakie, tak naprawdę, emocje leżą u podłoża tego zjawiska? Wydawało się nam bowiem, że sama nienawiść nie konsumuje wszystkiego. Wszelkie badania potwierdzają tę diagnozę. Co więcej, nawet po pobieżnym przejrzeniu  treści, które dziś nazywane są mową nienawiści,  można dostrzec tam cały wachlarz emocji, w tym bardzo często właśnie pogardę. Co warto podkreślić,  jest to emocja niezwykle silnie oddziaływującą w relacjach międzygrupowych. Badania z 2005 roku pokazują, że grupy, względem których odczuwamy pogardę, to ludzie biedni.

Dr hab. Michał Bilewicz: Ludzie o absolutnie najniższym statusie społeczno-ekonomicznym: bezdomni, żebracy, narkomani na skraju wyczerpania. Oni wzbudzają emocję pogardy najbardziej. Warto zaznaczyć, że pogarda jest emocją, która blokuje dostrzeganie człowieczeństwa w przedstawicielu grupy, do której się taką emocje odczuwa. Jeżeli idąc ulicą, widzimy jakiegoś bardzo biednego człowieka, który np. leży na ulicy i  krwawi, to często na to nie reagujemy.  Co gorsza, to nie jest tak, że nie reagujemy na to na zasadzie choćby najokrutniejszej analizy typu: „nie zareaguję, bo on jest brudny”, ale nie reagujemy w wyniku bardzo automatycznych reakcji mających miejsce już na poziomie mózgu. Nasz mózg nie reaguje na taką osobę, jak na osobę potrzebującą pomocy. Zablokowana jest empatia, gdyż nie pracują te obszary mózgu, które odpowiedzialne są za współodczuwanie i postrzeganie innego człowieka jako istoty w pełni intencjonalnej i czującej.

Ten mechanizm był bardzo mocno wykorzystywany przy budowie prawicowej narracji antyuchodźczej.  Gdy Jarosław Kaczyński mówił, że uchodźcy są roznosicielami chorób, insektów i drobnoustrojów, które dla nich nie są takie niebezpiecznie, ale dla nas są bardzo, to był to typowy przykład wzbudzania pogardy w oparciu o wspomniane mechanizmy. W kontakcie z narkomanem najbardziej boimy się tego, że nas czymś zainfekuje. Pod wpływem uruchomionej przez prawicę kampanii ludzie tak mają reagować na uchodźców.

Jeżeli czytam, że minister Gowin mówi, iż chcemy otworzyć polskie uczelnie dla zagranicznych studentów, ale nie tych z krajów muzułmańskich, ponieważ oni są zagrożeniem, to widzę w tym celowo budowaną  politykę selekcji. Wysyła się do społeczeństwa prosty sygnał: oni, jako całość, są dla nas zagrożeniem, dlatego, że wyznają islam. Polska wiele na tym traci, w tym polska nauka. Nota bene o tych podstawowych automatycznych zjawiskach dehumanizacji, o których tutaj mówimy, wiemy między innymi dzięki badaniom profesora Noura Kteily z uniwersytetu Northwestern w Chicago, który jest Libańczykiem, a wcześniej doktoryzował się na Harvardzie. Więc gdyby Ameryka przyjęła zasady ministra Gowina, to pewnie badania te nigdy by nie powstały, a nasz wybitny kolega skończyłby pracując w jakiejś poradni psychologicznej w Libanie…

MW: Daleko nie trzeba szukać. Nasz student, który wygrał prestiżowy konkurs „Interstudent” na najlepszego studenta zagranicznego w Polsce, pochodzi z Iranu. Drugi laureat tego konkursu to z kolei Irakijczyk. Mamy bardzo dobrych studentów z tamtego regionu.  Niestety, machina pogardy rozkręcona wobec uchodźców i muzułmanów hamuje jakąkolwiek możliwość racjonalnego kalkulowania w tym temacie, choćby na zasadzie prostego zero-jedynkowego mechanizmu analizy zysków i strat.

W tym kontekście warto zastanowić się nad obrazem postrzegania grup mniejszościowych w naszym kraju, który wyłania się z państwa raportu.  Co ten dokument mówi nam o polskim społeczeństwie?

MB: Na pewno możemy zaobserwować, że w społeczeństwie zaszła znacząca zmiana wynikająca z wzrostu ilości mowy nienawiści w naszym otoczeniu. Warto zaznaczyć, że ludzie funkcjonują w pewnym środowisku i środowisko to zawsze na nich wpływa. W ciągu ostatnich 2 lat nastąpił znaczący wzrost mowy nienawiści nie tylko w Internecie, ale też w telewizji – bądź co bądź będącej pod kontrolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Choć zgodnie z artykułem 18 ustawy o Radiofonii i Telewizji Rada powinna takim zjawiskom się przeciwstawiać, to niestety robi to w bardzo ograniczonym zakresie.

MW: Warto tu dodać, że to dotyczy nie tylko telewizji i Internetu, ale wszystkich mediów i wszystkich sfer życia społecznego. Gdy pytaliśmy o pozamedialne sfery, takie jak: rozmowy ze znajomymi, treści rozmów zasłyszanych miejscach publicznych, np. na przystanku autobusowym lub w ogóle w środkach komunikacji publicznej, to we wszystkich tych sytuacjach nastąpił drastyczny wzrost mowy nienawiści i mowy pogardy.

Z czego, panów zdaniem, bierze się ten wzrost?

MW: Nie jesteśmy w stanie tego udowodnić na podstawie badania, ale ja bym upatrywał przyczynę w, przywoływanej już, wywołanej przez polityków medialnej panice przeciw uchodźcom. Zaczęło się podczas  kampanii wyborczej w 2015 roku, kiedy cała prawica z Kaczyńskim i Kukizem na czele zaczęła używać ohydnej, opartej na nienawiści i pogardzie, anty uchodźczej narracji, bardzo szybko podłapanej przez media. To miało swoje konsekwencje.  Jak pokazują badania, akceptacja mowy nienawiści względem jednej z grup powoduje, że dużo łatwiej akceptujemy ją względem innej.

MB : Wyraźnie pokazują to dane, które uzyskaliśmy, gdy jakiś czas temu analizowaliśmy zmiany stosunku do Żydów w ciągu ostatnich 2 lat. Tu wyraźnie widoczny jest ten mechanizm. Zmiana dyskursu publicznego, poprzez wprowadzenie do niego narracji opartej na budowaniu lęku poprzez straszenie uchodźcami, islamem, zamachami, przełożył się na zmianę postaw Polaków wobec innych grup, nie tylko muzułmanów, w tym również wobec Żydów.

Dużą rolę w tym, jak społeczeństwo postrzega uchodźców, odgrywają media, w tym, niestety, bardzo złą – telewizja publiczna.

MB: To prawda. Tutaj warto zwrócić uwagę na jedną kwestię: jeśli do materiału o zamachach terrorystycznych dodamy informacje, że są grupy muzułmanów, którzy go potępiają, to obniża to islamofobię.  Zrobiliśmy taki eksperyment z medioznawcą Jackiem Wasilewskim i dodanie do informacji prasowej o zamachu przeprowadzonym przez islamskich ekstremistów jednego zdania, mówiącego o tym, że lokalna społeczność muzułmańska potępiła zamach, od razu jest w stanie spowodować, że odbiorca tego tekstu nie zmieni negatywnie nastawienia do muzułmanów, jako całości. W ten sposób osłabiamy toksyczność takiej informacji, choć warto pamiętać o tym, że im mniej jest ona toksyczna, tym gorzej się sprzedaje. To jest odwieczny dylemat mediów, dylemat między zyskiem z oglądalności, wzrostem sprzedaży reklam, nakładów gazet itd., a pełnieniem misji. W takich przypadkach widać, jak bardzo potrzebne są media publiczne.

W Niemczech rzeczywiście telewizja publiczna pełni taką funkcję. Daniel Geschke z Uniwersytetu w Jenie badał tam zależność między oglądanymi kanałami telewizyjnymi, a islamofobią. Wyniki wykazały, że oglądanie telewizji prywatnych ją zwiększa, natomiast oglądanie telewizji publicznej – nie. Ciekawe, bo to był okres zamachów terrorystycznych. Zarówno telewizje publiczne, jak i prywatne relacjonowały te same wydarzenia. Jedni to robili w sposób, który wywoływał lęk i podwyższał islamofobię  jednocześnie zwiększając oglądalność, a drudzy starali się unikać rozbudzania nienawiści i strachu – a na tym właśnie polega odpowiedzialność mediów.

Telewizja publiczna w Polsce nie stara się opowiadać rzeczywistości w całej jej złożoności lecz podsyca strach.

MB: Ludzie oglądają takie materiały i potem właśnie czują strach. Boją się choćby o los polskich kobiet, które w ich wyobrażeniu będą gwałcone, jak Niemki na dworcu w Kolonii. Co ciekawe, w samych Niemczech po miesiącu nikt już o tym nie mówił . W Polsce natomiast pół roku o tym się mówiło. Wydarzenia te stały się prototypem i ikoną uosabiającą imigrantów. To wszystko było funkcjonalne. Chodziło o stworzenie paniki. Istnieją badania, które pokazują, że bardzo silna reakcja lękowa  powoduje, iż ludzie przestają myśleć i zaczynają posługiwać się kategoriami. W takiej sytuacji Polacy nie myślą o tym, że mamy przecież w naszym kraju muzułmanów, którymi są Tatarzy i że przyjęliśmy muzułmańskich licznych uchodźców z Czeczenii. Jeden z nich, Mamed Chalidow, jest świetnym zawodnikiem MMA, reprezentującym Polskę. Profesorem na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego jest syryjski psycholog Bassam Aouil. Przykłady można mnożyć, jednak przestraszeni ludzie nie myślą w ten sposób. Im większy lęk, tym większa skłonność do kategoryzowania. Dla nich islam staje się synonimem terroryzmu.

 W Polsce mamy potencjał strachu, który wykorzystują politycy i mamy potencjał empatii, ale jej nikt nie wykorzystuje. Mało mamy opowieści o uchodźcach z perspektywy empatycznej, gdyż cześć politycznych sił obsługuje strach, a część rozum. Ci drudzy dowodzą, że przyjęcie uchodźców się ekonomicznie opłaca, że mamy zobowiązania wobec UE, a w gruncie rzeczy ilość uchodźców jest niewielka i nie zagrozi bezpieczeństwu Polski,  itd. Niewiele było opowieści empatycznych, mimo iż, w mojej ocenie, jest miejsce na taki przekaz.

MB: Warto tu zaznaczyć, że dwie zasadniczo różniące się od siebie formacje społeczne próbowały w ten sposób o tym mówić. Z jednej strony były to ruchy społeczne w rodzaju  grupy „Chlebem i Solą”, które poprzez kampanie społeczne próbowały zmienić klimat wobec uchodźców, a z drugiej był to kościół rzymskokatolicki. Gdy wsłuchamy się w słowa Prymasa Polski, Wojciecha Polaka czy – w jeszcze większym stopniu – krakowskiego biskupa Grzegorza Rysia, to oni mówią właśnie takim językiem. Niemniej, kiedy mówi o tym tylko jeden, czy nawet kilku hierarchów kościelnych wbrew silnej narracji formacji politycznej, która na każdym kroku podkreśla swoje związki z kościołem rzymskokatolickim, to przekaz tych paru osób nie brzmi zbyt przekonująco.

MN: W raporcie widać wyraźny wzrost postaw ksenofobicznych w najmłodszej grupie badanych. Z czego, panów zdaniem, on wynika?

MB: Sądzę, że z wielu czynników, jednak przede wszystkim z prekaryzacji młodego pokolenia. Niedługo będziemy przeprowadzać analizy na temat, jak poczucie deprywacji wpływa na  niechęć wobec uchodźców, ponieważ czujemy, że tu zachodzi korelacja.

Hipoteza, którą chcemy przetestować, zakłada, że sytuacja, w której wielu ludziom w Polsce źle się  żyje, a jednocześnie mają zablokowaną możliwość ekspresji ekonomicznego interesu, powoduje, że w jego miejsce pojawia się niechęć wobec uchodźców. Widzieliśmy na przykładzie Ełku, gdzie młodzi ludzie z biednego, peryferyjnego miasta nagle stali się rycerzami walczącymi ze strasznym islamem w obronie chrześcijaństwa. To jest ciekawe zjawisko,  warte pogłębionego badania.

Mamy trochę danych, które pokazują, że ludzie odczuwający deprywację  z powodu pogarszającej się sytuacji materialnej, częściej wierzą w spisek żydowski i w to, że jest jakaś grupa, która kontroluje świat. Jestem ciekaw, czy ten sam mechanizm nie odpowiada za teorie dotyczące rzekomego zagrożenia islamskiego. Każdy człowiek potrzebuje  godności i poczucia bycia sprawczym, podmiotowym, a współczesne życie takiego prekariusza takiego poczucia nie daje.  Poza tym, mówiąc szczerze, mam poważne wątpliwości, czy polscy nacjonaliści rzeczywiście tak bardzo wierzą w polskość.

Dlaczego?

MB:  Ostatnio zastanawiałem się, co spowodowało, że Niemcy tak dobrze przyjęli uchodźców. Owszem, dochodziło do jakiś tarć i incydentów wokół ośrodków dla uchodźców, ale np. poparcie dla antyislamskiej parti AfD nigdy nie przekroczyło 20%. Poza tym w Niemczech absolutnie niezwykły jest poziom oddolnej integracji. Gdy tam mieszkałem, fascynujące dla mnie było obserwowanie, jak rodowici Niemcy wciągali uchodźców w swoją społeczność. Chodzili z nimi na kręgle,  rodzice dzieci z przedszkola zabierali rodziców dzieci uchodźczych, by wspólnie spędzać czas. Nie robiły tego żadne organizacje pozarządowe, tylko zwykli obywatele. Stoi za tym pewna idea, która mówi, że ci ludzie powinni stać  się Niemcami.  Przez takie działania uchodźcy bardzo szybko zaczynają mówić po niemiecku. Widać też po wcześniejszych emigrantach z Turcji, Kurdystanu, że Kurdowie i Turcy szybko stali się Niemcami, którzy płynnie mówią po niemiecku. Dotyczy to też Polaków, którzy wyemigrowali do Niemiec. Bardzo szybko stają się Niemcami.

W Polsce mamy duży problem wynikający z braku pewności, co do tego, jak żywotna jest polska kultura i co za tym idzie, czy jesteśmy w stanie zasymilować ludność napływową. Czemu Polacy tak bardzo boją się muzułmanów, że mówią, iż nie wpuścimy tu nikogo?  Wynika to z tego, iż ludzie boją się, że Polska przestanie być Polską. Gdy prowadzimy badania i pytamy ludzi, czy uważa Pan\Pani, że jeśli wpuśćmy do Polski uchodźców, to nasza cywilizacja upadnie, często otrzymujemy odpowiedź: „tak właśnie będzie”. Gdyby ludzie byli przekonani, że polska literatura i polska kultura są na tyle silne, że jak ci ludzie tutaj przyjadą to zaczną się uczyć polskiego i szybko się staną Polakami, to opór przeciw uchodźcom byłby zdecydowanie mniejszy. Ta niewiara, zwłaszcza ludzi, którzy się mienią nacjonalistami jest zdumiewająca. Odchodząc na chwilę od narodu: ludzie mają różne samooceny. Są wśród nich tacy, którzy maja ją niską i tacy, którzy mają wysoką. Ale są też ludzie, którzy mają osobowość narcystyczną, czyli na zewnątrz mówią wszystkim, że są rewelacyjni, ale tak naprawdę, w środku, czują, że coś jest z nimi nie tak. Dla takich ludzi najbardziej przerażająca jest sytuacja, kiedy ktoś inny może pokazać światu ich wady. Jeżeli to przeniesiemy na poziom narodowy, to wychodzi z tego nacyzm narodowy. To postawa, która charakteryzuje się tym, że nie jest dla nas priorytetem, byśmy byli silnym narodem itd., tylko to, by inni nic złego o nas nie powiedzieli. Tacy ludzie zwyczajnie nie wierzą w to, że przyjedzie uchodźca i zostanie Polakiem, bo tak naprawdę brak w tych ludziach przekonania, że Polska jest czymkolwiek dobrym.

Najczęściej stosowaną bronią przeciw mowie nienawiści i mowie pogardy jest pedagogika zawstydzania. Czy ona w ogóle może być skuteczna? Czy jednak pozytywne poczucie własnej wartości jest potrzebne dla zbudowania postawy tolerancyjnej?

Poczucie własnej wartości wydaje mi się niezbędne, dlatego jestem przeciwny taktyce polegającej na próbie zawstydzania. Przede wszystkim wydaje mi się ona kontr skuteczna. Może zamiast tego warto zaproponować opowieść, która niszczyłaby rasizm i ksenofobię, ale nie przez  piętnowanie ksenofobów tylko przez pokazanie, że inne przeżywanie polskości jest możliwe. W tym kontekście sądzę, że wielkim wyzwaniem dla lewicy jest zadanie sobie pytania „co to znaczy polskość?” To jest pytanie rzadko stawiane na lewicy, nie tylko w Polsce. Wolimy mówić, że jesteśmy Europejczykami, pracownikami, ludźmi, ale jakoś kategorie narodowe zawsze nam śmierdziały nacjonalizmem. Myślę, że to jest błąd. Może warto od tego odejść, tym bardziej, że może być tak, iż lewicowcy są jedynymi, którzy mogą o tym mówić w  sensowny sposób, ponieważ w odróżnieniu od prawicy, mają jednak większą skłonność myślenia o tym w kategoriach innych, niż narcystyczne.

Najbardziej przygnębiającą rzeczą w waszym badaniu jest fakt wzrostu mowy nienawiści i mowy pogardy w każdym możliwym ich aspekcie. Czy jest cokolwiek, co może dawać nadzieję?

MB: Te badania pokazują zakres wyzwań, przed którymi stoimy. To powinny być wyzwania dla nas wszystkich. Wszyscy jakoś oddziałujemy. Jeśli ty jesteś dziennikarzem, czy publicystą i tworzysz informacje, które trafiają do ludzi, to jest to jakieś narzędzie zmiany postaw. Jeżeli ja prowadzę zajęcia dydaktyczne na uniwersytecie, to co roku może 100 osób będzie miało po tych zajęciach inne przekonania. Jeżeli są nauczyciele w szkołach, to oni również mogą nad tym pracować. Ostatnio OBWE zwraca uwagę na odpowiedzialność nauczycieli, którzy jako jedyni mogą dać młodym ludziom narzędzia poznawcze pozwalające oddzielić „fake news” od rzetelnej informacji. Przyszłość zależy więc od tego, czy my wszyscy będziemy solidnie podchodzić do swoich obowiązków zawodowych. Nawet jeśli programy szkolne, instrukcje ministerialne czy interesy właścicieli mediów nie będą na to pozwalać i będzie to wymagało trochę obywatelskiego nieposłuszeństwa, gdyż obawiam się, że państwo będzie wyraźnie po stronie tych, którzy te lęki generują.

Dziękuję za rozmowę.

 

Przejdź i podziel się z innymi:
Wyślij email do tego postu

4 komentarze/y

  1. MARCIN 12:06, Mar 31, 2017

    wystarczy poczytać brunatną księgę Nigdy Więcej, w latach 90 przeszła olbrzymia fala zabójstw bezdomnych przez naziskinoli i różnych ultrasów prawicowych min z PFN-LP/LM i tym podobnych

    Odpowiedz do tego komentarza
  2. Marek Aurelisz 09:50, Mar 31, 2017

    Polska kultur w swym zasadniczym rdzeniu jest kultura ekskluzywna. Co znaczy, że opiera się na etniczno-religijnym fundamencie. Przyjęliśmy to wraz z mechanizmem , zapozyczajac z tradycji żydowskiejj. Ludzie to instynktownie czują. Polacy nie wytworzyli narodu politycznego a opiwraj się jedynie na tożsamości etniczno-religijnym. Vide Tatarzy polscy, którzy są po 400 latach wciaz Tatarami- sic!. Stąd te bajania o” genetycznych patriotach,Polakach pierwszego sortu, ludności polskojezycznej, partiach zewnętrznych etc” . Stąd nigdy nie będziemy atrakcyjni dla przybyszów , gdyż nawet po pięciu pokoleniach mogą co najwyżej być tolerowani i to warunkowo. Jesteśmy” Izraelem „w środku Europy, i czy to się komuś podoba czy nie jest czesc DNA Polaków. Wszelkie próby zmiany tego paradygmatu, czego dowodzi historia zawsze kończą się kontrrewolucja, której i dziś jesteśmy uczestnikami. Są dwie partie w Polsce, narodu obywatelskiego i przedwiecznej wspólnoty krwii i tradycji.

    Odpowiedz do tego komentarza
  3. Jana Nikolic 19:27, Mar 30, 2017

    Czy jesteś na wyzwanie …?! Myślisz, że lepiej niż inni ?! Udowodnij to!!! http://mybasketteam.com

    Odpowiedz do tego komentarza
*/

Pozostaw swój komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola zostały oznaczone *

Dr hab. Jarosław Flis: Ograniczenie kadencji prezydentów miast to nie jest dobry pomysł

Odwiedź nas

twitter